— Начнем, как принято, с определений. Что такое автобиографическая память?

— Если коротко, то это память о себе.

— А корректно ли говорить, что эта память у некоторых людей более развита, чем у других?

— У меня есть два тезиса. Развитие автобиографической памяти у человечества еще очень далеко от полного и идеального, потому что это такой вид памяти, который появился относительно недавно. Это изобретение человечества — как любовь, дружба и так далее. По сравнению с любовью и дружбой автобиографическую память мы придумали еще позже — культура прощупывала, как ее развить и сформировать, но это еще далеко от завершения. Мы в процессе еще достаточно быстрых перемен и быстрого развития. Это для человечества в целом.

Если брать индивидуальный подход, то есть люди, которые специально занимаются формированием воспоминаний, а есть те, которые не занимаются. Некоторые пишут мемуары, например, ведут дневники, осознанно, с какой-то целью собирают свои фотоальбомы. А есть другие, которые проскакивают мимо того, что их жизнь должна иметь какую-то историю — их жизнь им неинтересна.

— Вы сказали, что этот вид памяти сформировался недавно — это когда?

— Автобиографическая память — научное понятие. Есть понятное всем выражение «личная память». Сами эти слова существовали очень давно, но что за ними стоит? Семья сейчас и триста лет назад — совершенно разные реальности. Если мы возьмем автобиографическую память, как мы сейчас ее понимаем, то получается достаточно связная во времени, протяженная история своей собственной жизни, которая включает в себя обязательно рассказ о детстве и о своем происхождении. Не только рассказ, конечно, но и яркие воспоминания, из которых этот рассказ составляется. Эта история также включает в себя рассказ о своей социальной карьере, социальных достижениях. Иногда включается личная, интимная история, которая может пересекаться или нет с остальной частью жизни. Кроме того, вся сложная система доказательств о том, что все так и было: система фотографий, документы, перекрестные свидетельства современников. То есть это такая сложная конструкция, которую мы специально развиваем в течение своей жизни.

Трудно себе представить, но еще 150 лет назад люди не представляли, как выглядели их бабушка с дедушкой. Была какая-то память о себе, но она была очень короткая. Люди, например, не знали и не могли знать, как они выглядели в детстве. «Я» — это я сейчас. Если человек был относительно состоятельным, то он мог еще в зеркало посмотреть, а простой крестьянин мог разве что услышать, как соседские девки говорят: «А парень-то видный!» И все. То есть все, что для нас сейчас развернуто в длинную историю, в те времена ограничивалось примерно двумя-тремя годами. Обычные люди даже не знали, сколько им лет. Ну и не очень интересовались.

— То есть автобиографическая память возникла где-то полтора века назад.

— Есть очень важные точки — ведь история и цивилизация не развиваются равномерно. Есть определенные изобретения, которые не становятся массовыми: допустим, Леонардо да Винчи изобрел вертолет, но это не значит, что все спустя 10 лет стали летать на этом вертолете. Отдельные представители человечества опережают свое время. Так же сами по себе крупицы этой памяти появились россыпью очень давно. Был относительно древний автобиографический жанр — например, исповедь блаженного Августина. Есть соответствующая средневековая литература. Ее очень мало, с легкостью пересчитывается по пальцам двух рук.

По-серьезному автобиографическое движение (если так можно выразиться) началось в конце XVIII века в связи с появлением индивидуализма. В философии и в культуре в целом началась эпоха романтизма. И почему-то вдруг оказалось интересным не то, что человек делает и чего достигает, а что он при этом думает, чувствует и переживает. Допустим, с какой стати вам должно быть интересно, что у меня было в детстве? Ведь это совершенно непрактичное знание. Но для самих людей это становится ценным, потому что они свою личность начинают растягивать во времени — потому что сама личность становится ценностью. А если для них это становится ценным, то надо как-то заставить других людей «покупать» эту историю. И из каких-то отрывочных, очень непонятных для других проблесков воспоминаний, которые есть у каждого человека и были, наверное, всегда у всех, они начинают выстраивать эту красивую машинерию автобиографической памяти. Тогда же возникает практика личного дневника, появляется жанр мемуаров. Не политических мемуаров с наставлением, когда политический деятель рассказывает, как он повоевал или послужил трону, а именно воспоминания, связанные с личной жизнью. Это как раз произшло на рубеже XVIII и XIX веков.

Следующий прорыв случился с появлением фотографии. Ведь ее придумали специально для того, чтобы была память. Один из первых критиков этого изобретения Оливер Холмс на появление фотографии отреагировал так: изобрели зеркало с памятью. Это очень удобный образ: человек научился останавливать мгновение. Но на самом деле его интересует не мгновение, а его собственное Я в разных контекстах и ситуациях. То есть ты останавливаешь время. Фотография — это очень эффективный враг времени.

Я все время сожалею, что фотографию изобрели в 1839 году. Почему же не на два года раньше — тогда бы у нас были фотографии Пушкина, а не Натальи Гончаровой, которые нам совершенно не нужны. Изначально это была очень сложная технология: полчаса неподвижного мучения, но развитие шло невероятными темпами. Уже через три-четыре года после изобретения во всех столицах и крупных городах появились десятки ателье. Эти сроки даже для нашего времени очень впечатляют, ведь нужно было подготовить полный цикл производства, которое требовало серьезной химической подготовки.

Человечество достаточно быстро пришло к неслучайным улучшениям технологии производства фотографии, которые развивали именно автобиографическую память. И в скором времени сформировалась фотографическая память.

— Как это изобретение отразилось на психике человека?

— Довольно серьезно. То, что было невозможно до изобретения фотографии, стало возможным после. Фотография стоила очень дорого, поэтому печатали одновременно множество маленьких портретов на одну пластину. И эти картинки были своеобразной визитной карточкой человека: люди подписывались ими, обменивались, отправляли вместо себя в гости — появилась куча всяких игр, о которых можно почитать у Золя. То есть человек впервые стабилизировал свою идентичность — ведь до этого не было никакого массового способа получить образ себя. Появилось ощущение персональной, личной идентичности.

Кроме того, это изобретение зафиксировало время жизни: «я» в разных в возрастах. С появлением фотографии стало возможноным зафиксировать детство: оно прошло, но оно было. Причем сначала у каждого человека было по одной фотографии — чуть позже, в начале 20 века, было уже по 5-6 фотографий: дети с родителями, армия, свадьба, с детьми, с внуками и похороны, которые тоже обязательно фиксировались. Кстати, посмертная фотография опять вернулась как некая культурная практика в последние лет 10.

Кроме того, через фотографию фиксируется принадлежность к социальным группам. Ведь что такое семья? Это люди, чьи картинки находятся под одной обложкой в альбоме. Писатель Сьюзан Зонтаг это называла симулякром — копией, у которой нет оригинала. Никакой семьи как физического факта не существует. Это люди, которые объединены общей автобиографической памятью, которые помнят друг про друга что-то, что они там себе напридумывали. Так вот, раньше это напоминало предание, это был миф: твой дедушка делал то-то, был хорошим человеком. Кто мой дедушка? Откуда он? А с появлением фотографии все эти дедушки-бабушки, все эти люди стали материальными. Люди получили возможность создавать эти виртуальные социальные сообщества.

Причем, конечно, семейные сообщества — это самый простой пример. Есть такое мнение, что один из существенных эпизодов цивилизационного мышления и начало глобализации — это момент, когда напечатали фотографию Земли из космоса. Ведь на самом деле это коллективный портрет всех жителей планеты. Раз мы все вместе сфотографировались, значит мы вместе. Мы — одна группа. Были социально-психологические исследования, когда людей фотографировали вместе и по отдельности и даже не показывали фотографий. Потом исследователи наблюдали, как эти люди описывают свой опыт прохождения через эту процедуру. Люди, которых фотографировали вместе, говорили «мы», те, которых фотографировали врозь, говорили «я и он». То есть фотография объединяет группы. Быть на фотографии значит быть вместе. Отсюда эта странная тяга фотографироваться со знаменитостями. То есть начали создаваться сообщества, которых раньше и помыслить было невозможно.

Кроме того, со специальными техническими средствами люди научились выходить за пределы видимого мира. Скажем, рентгеновская фотография. То есть люди увидели себя изнутри. Ведь до этого было невозможно представить себе, что там. Там, возможно, цветы и пашни. И пока человек был жив, было невозможно узнать его внутреннее устройство. То есть не какому-то ученому, хирургу, а чтобы сам человек увидел. Совсем недавно, в советское время, дома держали специальные серые конверты и хранили рентгены. Зачем, спрашивается? Ну а вдруг пригодится? С какой-нибудь надписью: «Машин сломанный палец. 73-й год». Это воспринималось и работало так же, как фотография — не внешнего, а внутреннего. То есть очень сильно расширяется критерий, что такое мое и что такое я. Или возьмем всякие УЗИ, когда родители, а потом сам человек видит себя до рождения. Еще нет таких исследований, но люди, у которых есть свои фотографии до рождения, должны хотя бы чуть-чуть по-другому представлять свою жизнь.

Как только изобрели фотографию, общество начало каталогизировать людей. Ведь раньше было совершенно непонятно, как идентифицировать человека. Ходил мужик, ну выдали ему паспорт, а там написано: Никита Кривой, крестьянин Петра Петровича Зыкова. Ну и что? Кто это? Совершенно непонятно, все было неперсонофицировано. Одна из первых социальных практик, связанных с фотографией, — это тюремная и полицейская фотография. Еще при царе люди, которые делали фотографии в фотоателье, должны были обязательно сдавать копию картинок в участок, где были специальные хранилища.

Это также очень интересно с точки зрения журналистики. Вот что вы сейчас делаете? Зачем вы меня фотографируете? Вы перед читателем подтверждаете, что я реально существующий субъект, что я есть. Причем так как я совершаю определенные движения, то я, пожалуй, живая, не робот. Зачем это нужно, какой в этом смысл? Зачем ваши интервью снабжать фотографией интервьюируемого? На самом деле дополнительной никакой информации это не несет. Это отголосок этой репортажности — идеи о том, что если на фотографии это есть, значит это правда. Причем здесь речь идет о непробиваемом доверии. Ведь прошло 150 лет и даже смешно, ведь существуют фотошопы, ретушь. Но если что-то снабжено фотографией — это уже доказано. Проводилось множество исследований, которые это показали. То же самое с памятью. Есть масса способов, как можно манипулировать воспоминаниями, делая ложные фотографии. Люди эту наживку глотают мгновенно и сами создают воспоминания по мотивам этих ложных фотографий. То есть мир получил измерение достоверности за счет фотографии. Ну и вообще, что после человека остается? Раньше был хотя бы мешок фотографий, а теперь они все хранятся где-то на сервере, на облаках.

— А что произойдет дальше? Ведь сейчас этих фотографий становится все больше и больше.

— Моя студентка Галя Козяр недавно провела очень интересное исследование на реальных людях. Она задалась вопросом и получила результат, который я и ожидала. Ее вопрос на первый взгляд звучит странно: отличаются ли воспоминания, которые индуцированы фотографиями, созданными простым аналоговым способом и цифровым? Казалось бы, какая разница? Ведь обычные люди не отличают цифру от аналога. Гипотеза была такая: когда мы делаем традиционную аналоговую фотографию, мы не знаем, что получится, там надо проявлять пленку и так далее. И поэтому мы подстраховываемся и заучиваем много другой информации, того, что не увидели в объективе. А когда мы делаем цифровую фотографию, мы сразу программируем на дисплее результат, мы ему доверяем и не успеваем ничего запомнить. Так вот, Галя отловила много реальных людей и давала оба вида устройств. Испытуемых пригласили на музыкальный фестиваль, и они должны были сделать определенное количество фотографий цифровой и аналоговой камерами, которые им выдавали. Уже через несколько недель, а потом через год их приглашали снова и просили вспомнить, что там было. Оказалось, что, действительно, воспоминания, которые были с опорой на аналоговые фотографии, разворачивались как истории: человек вспоминал, что было до, что было после, помнил замысел, контекст, что делали другие люди вне кадра. А когда человек вспоминал с опорой на цифровую фотографию, у него все упиралось в точку, он смотрел на фотографию и описывал то, что есть в кадре.

Выводы достаточно философские. Получается, что когда технологии встраиваются в нашу деятельность, когда они ее дополняет и улучшают, то все получается хорошо. А когда технология подменяет нашу деятельность, то наши функции нарушаются. То есть в первом случае есть память, и я в эту память встраиваю средство фотографии, чтобы потом лучше вспомнить то, что запомнил. В результате у меня есть развернутое воспоминание, которое не портится со временем. То есть фотография выступает как консервант. А во втором случае получается, что фотографии подменяют собой мою память: запоминать ничего вообще не нужно, я просто буду делать их, даже смотреть и классифицировать не буду.

— Так называемая фотогенная амнезия.

— Да, ее можно назвать так. Хотя слово амнезия не самое подходящее. Ведь амнезия — это когда что-то помнил, а потом забыл. А здесь нет запоминания. Человек не запоминает, потому что надеется на какое-то средство, которое на самом деле не срабатывает, потому что оно требует специального с собой обращения. Это все равно что я не буду читать книжку, а положу ее рядом с собой на подушку и лягу спать. И буду надеяться, что эти мысли за ночь в мою голову перекочуют.

— Чем, например, моя психика — человека, у которого практически нет детских фотографий — отличается от психики человека, у которого их много? Как изменится автобиографическая память современных детей — ведь их снимают чуть ли не каждую минуту?

— Давайте подумаем. Мягкая гипотеза: наверное, если у вас нет фотографий вашего детства, то вы свое детство помните по-другому по сравнению с теми, у которых их много, и тем более если эти фотографии вовлечены в обиход. Они их рассматривают, запоминают. Есть еще такая интересная форма: ментальная фотография. Это не сами фотографии, а как я помню свои фотографии. Понятно, что я помню их не такими, какие они есть на самом деле, они становятся для меня такими внутренними образами.

Значит ли это что-то? Имеет ли это какое-то значение для вашей жизни? Ну мало ли, один человек пошел в первый класс с розами, другой с гладиолусами. Является ли это предиктором его успеха в супружеской жизни? Это вопрос примерно такого рода. Я считаю, что то, как мы помним детство, существенно связано с тем, как мы себя понимаем сейчас. Другое дело, что радость в том, что здесь такие реципрокные отношения. То есть, с одной стороны, то, как мы запоминаем наше детство, формирует нашу личность, с другой стороны, то, какие мы сейчас, формирует наши воспоминания о детстве. Это очень хорошо исследовано и показано, это такая циклическая история. Давайте подумаем вместе. Какие же у нас предикции? Вы же знаете себя лучше, чем я вас.

— Мне по ощущениям кажется, что все мои детские воспоминания — это вымысел.

— То есть ваше самонаблюдение: меньшая субъективная реалистичность. Мы только что говорили: если что-то есть на фотографии, значит, так оно и было. Меньшая реалистичность особенно потому, что у вас есть фотографии относительно других периодов жизни. Будут различия также с яркостью или с уровнем обобщенности. Можно субъективно шкалировать яркость воспоминаний о детстве у людей, у которых есть постоянная возможность возвращаться к некому отпечатку. У обладателей большого количества фотографий воспоминания будут детальные, а у вас менее подвижные — нечто вроде схем.

Как это функционирует? Во-первых, поскольку вы не привязаны к этому средству, к этому инструменту, то, возможно, вы можете более свободно себя чувствовать со своими воспоминаниями о детстве и использовать этот ресурс пластичности в своих целях. Во-вторых, вы можете их использовать в более символическом смысле. То есть, допустим, у человека есть его детская фотография, где он на велосипеде и воспоминание о том, что он как-то катался на велосипеде и упал в лужу. В вашем случае та же самая история может быть концептуализирована во что-то более символическое: например, то, что все должны быть готовы к трудностям. Конечно, я придумываю на ходу. Но мне кажется разница должна быть.

— Зачем мы вообще вспоминаем о детстве?

— Воспоминания о детстве очень удобны для того, чтобы регулировать свои эмоциональные состояния. Детство было давно, все это не правда и мало кого волнует, правда это или нет. Это уже относится не к настоящему «я», а к тому «я», которое существовало очень давно. То есть это такой безопасный резервуар, которым можно пользоваться для эмоциональной регуляции. С другой стороны, конечно, символически мы, уже будучи взрослыми, на эти детские воспомнания надеваем устойчивые модели своих взаимоотношений с другими людьми. Многие профессиональные актеры этим пользуются — у них есть набор детских воспоминаний, в которых они фиксируют любые эмоции.

У некоторых людей плохо с эмоциональной саморегуляцией, они не могут выйти за пределы текущей ситуации и ведут себя импульсивно. Они реагирует, как если бы все происходило здесь и сейчас. Это, кстати, очень важный человеческий признак: ориентироваться не на здесь и сейчас, а на что-то другое. Так вот, у таких людей, как правило, зафиксированы большие проблемы с воспоминаниями о детстве, вплоть до того, что у них очень сильно сдвинут возраст воспоминаний о детстве. То есть они себя помнят со значимо позднего возраста.